Entrevista de Walter Formento y Wim Dierckxsens a Samir Amin (Junio, 2018)

Entrevista realizada al intelectual Samir Amin previo a su visita a la Argentina para la recepción del Doctorado Honoris Causa de la Universidad Nacional de La Plata y la presentación del libro La Crisis Mundial, Junio de 2018[i]
Realizada por: Wim Dierckxens y Walter Formento, 7 de Junio de 2018.
Wim Dierckxens y Walter Formento: Ud. ha señalado que el capitalismo no sólo está en crisis, sino que además la atraviesa en una etapa de senilidad ¿Cuál es el alcance de dicha crisis?, ¿puede ser una crisis terminal?
Samir Amin: Es preciso saber que la supervivencia del capitalismo es imposible sin crecimiento y no veo posibilidad de otra fase del capitalismo con un crecimiento sostenido. Lo que no significa que el régimen vaya a morir lenta y silenciosamente de muerte natural. Al contrario, el capitalismo senil se vuelve más agresivo con contradicciones internas más grandes. Para los pueblos la crisis sistémica del capitalismo implica la creciente desigualdad en la distribución de los beneficios y de las riquezas dentro de las sociedades, que se acompaña de un profundo estancamiento, por un lado, y la profundización de la polarización global por el otro.
Sin crecimiento en la economía real el sistema capitalista no puede funcionar sino es yendo de crisis en crisis y de burbuja en burbuja. Esto conduce ineludiblemente a su muerte. Está por ver aún si con los megaproyectos de la Ruta de Seda impulsados a pura deuda logren una reactivación de la acumulación de capital en la economía real. No podemos pensar en una prolongación indefinida de esta forma de gestión de la sociedad humana.
El capitalismo creó las condiciones para la aparición de una etapa superior de la civilización humana. En mi opinión no vamos a volver a la época dorada de los años ochenta, hemos entrado en la profundización de la crisis sistémica y por eso afirmo que no puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo en crisis. Lenin pensaba que la primera larga crisis estructural del capitalismo iba a ser la última; pensaba que el inicio de la creación de una etapa nueva de desarrollo de la civilización iba a imponerse como respuesta a esta larga crisis. De nuevo hemos de preguntarnos si esta larga crisis va ser la última o no, pero en todo caso sólo podemos actuar para que lo sea.

“Es necesaria otra perspectiva de soberanía. Una soberanía concebida como un vehículo de liberación, haciendo retroceder primero que nada la globalización unipolar contemporánea que suprime la soberanía a escala mundial”.
WD y WF: ¿Qué concepción de “democracia” se deriva de este sistema capitalista?
SA: Vemos respuestas positivas en el Sur en torno a la soberanía que se expresan por lo que se llama los “países emergentes positivos”. El caso de países emergentes “positivos” en esta dirección es el de China que intenta asociar su proyecto emergente nacional y social para su posterior integración en la mundialización, sin renunciar a ejercer el control sobre su soberanía ni someter a otros países, que se integren en el Mundo Multipolar, a renunciar a su soberanía. Esto hace posible tener en perspectiva otra soberanía. Una soberanía popular, en oposición a la soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes. Una soberanía concebida como un vehículo de liberación, haciendo retroceder primero que nada la globalización unipolar contemporánea que suprime la soberanía a escala mundial.

China intenta asociar su proyecto emergente nacional y social para su posterior integración en la mundialización, sin renunciar a ejercer el control sobre su soberanía ni someter a otros países, que se integren en el Mundo Multipolar, a renunciar a su soberanía.

Podemos hablar en China, incluso en Rusia, de un nacionalismo antiimperialista, por tanto, que nada tiene que ver con el discurso demagógico de un nacionalismo local que aceptaría inscribir las perspectivas del país implicado en la globalización local, que considera al vecino más débil como su enemigo. La soberanía popular se da el objetivo de transferir un máximo de poderes reales a las clases populares lo que sería realmente una democracia. Estos pueden ser tomados hasta en los niveles locales, pudiendo entrar en conflicto con la necesidad de una estrategia a nivel del Estado.
WD y WF: Desde una de sus obras principales (La acumulación a escala global) ha venido sosteniendo que la relación centro-periferia es central en el desarrollo capitalista. En el estado actual del capitalismo que viene describiendo, ¿cómo se configuran hoy estas relaciones centro-periferia? Y, en particular, ¿cómo opera su concepto “desconexión” en este escenario?
SA: La necesidad de desconectarse no está planteada en términos de autarquía, sino como necesidad de abandonar los valores que parecen estar dados naturalmente por el capitalismo, para lograr poner en pie un internacionalismo de los pueblos que luche contra éste. La necesidad de desconexión es el lógico resultado político del carácter desigual del desarrollo del capitalismo, pero también la desconexión es una condición necesaria para cualquier avance de los pueblos, socialista, tanto en el Norte como en el Sur.
La mundialización es un fenómeno tan antiguo como la humanidad, sin embargo, en las antiguas sociedades ésta ofrecía oportunidades para las regiones menos avanzadas de alcanzar a las demás. Por el contrario la globalización moderna, asociada al capitalismo, es polarizante por naturaleza, es decir que la lógica de expansión mundial del capitalismo produce en sí misma una desigualdad creciente entre los socios del sistema.
En mi libro ´Por un mundo multipolar´, señalé el desafío de la construcción del mundo multipolar para la transición hacia el progreso social y democrático en todo el mundo. Mi amigo André Gunder Frank, que en paz descanse, solía insistir en que todo el poderío unipolar norteamericano se asienta en dos pilares: el dólar y el Pentágono. El segundo cae si el primero se logra minar, fenómeno que hoy parece que estamos presenciando con el creciente peso del Petro-Yuan-Oro en la economía internacional y que trata este libro sobre la Crisis Mundial que venimos a presentar.
La diplomacia internacional muestra la formación de un eje París-Berlín-Moscú-Beijing. El papel de China es muy grande, ya que cada vez más junto con Rusia podrá ir por un proyecto soberano. Rusia, China e India son los tres adversarios estratégicos del proyecto unipolar. El despliegue del proyecto europeo aún no va en la dirección necesaria, es decir, no tiene aún la mirada hacia el Este. Es de valor estratégico su determinación pero en el ´viejo continente´ aún actúan como vasallos a pesar de que hay expectativas positivas y, contradictoriamente, gracias a la política de Trump frente a la Unión Europea, liberándolos de su condición de vasallos impotentes.

El papel de China es muy grande, ya que cada vez más junto con Rusia podrá ir por un proyecto soberano. Rusia, China e India son los tres adversarios estratégicos del proyecto unipolar.

WD y WF: América Latina no es la región más pobre del mundo, pero sí la más desigual. ¿Es posible combatir y reducir las desigualdades al interior del sistema capitalista?
SA: Vemos respuestas positivas en el Sur que se expresan por lo que se llama “los países emergentes”. El caso de emergencia positiva en esta dirección es la de China que intenta asociar su proyecto emergente nacional y social para su posterior integración en la mundialización, sin renunciar a ejercer el control sobre su soberanía ni someter a otros países que se integren en el Mundo Multipolar a renunciar a su soberanía. Esto hace posible tener en perspectiva otra soberanía. Una soberanía popular, en oposición a la soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes. Una soberanía concebida como un vehículo de liberación, haciendo retroceder primero que nada la globalización unipolar contemporánea que suprime la soberanía a escala mundial.
Podemos hablar de un nacionalismo antiimperialista, por tanto, que nada tiene que ver con el discurso demagógico de un nacionalismo local que aceptaría inscribir las perspectivas del país implicado en la globalización local, que considera al vecino más débil como su enemigo. La soberanía popular se da el objetivo de transferir un máximo de poderes reales a las clases populares. Estos pueden ser tomados hasta en los niveles locales, pudiendo entrar en conflicto con la necesidad de una estrategia a nivel del Estado.

“El auténtico desafío ayer, hoy y mañana es: conseguir hacer converger las luchas de los trabajadores y los pueblos para abrir caminos de transición al socialismo mundial”.
WD y WF: Tras la oleada de gobiernos que de alguna manera intentaron expresar demandas populares, América Latina vive un proceso caracterizado por un giro a la derecha y la restauración neoconservadora. En este contexto, ¿cómo analiza las posibilidades de desconexión en la región?
SA: Vimos una primera oleada del despertar del Sur con la conferencia de Bandung y la creación del movimiento de los países no alineados en 1955. Por cierto, algunas de estas naciones se cuentan entre las más antiguas de la historia universal. Me parece que hemos entrado en una segunda oleada, comparable pero en condiciones muy distintas. Hoy lo llamaríamos el empuje de los países emergentes. Primero China, aunque no únicamente, también otros grandes países continentales como India o Brasil, y también países de tamaño medio como algunos de Asia del sureste y otros lugares. América Latina se está sumando cautelosamente a esta segunda oleada. ¿Qué pasará? ¿Esta segunda oleada pondrá en tela de juicio el capitalismo o únicamente va a poner en tela de juicio la dimensión imperialista del capitalismo?
La pregunta que surge entonces es: ¿emergente de qué? Emergente de nuevos mercados en este sistema en crisis controlado por los monopolios de la tríada (de los imperialismos tradicionales, de la tríada Estados Unidos, Europa Occidental y Japón) o de las sociedades emergentes? Los nacionalismos imperialistas han estado en el origen de dos guerras mundiales, fuente de estragos sin precedentes. Se entiende que estos nacionalismos sean percibidos como nauseabundos. Hablamos de otra soberanía. Una soberanía popular, en oposición a la soberanía nacionalista burguesa de las clases dominantes.
WD y WF: Argentina se encuentra en estos momentos negociando un nuevo acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. ¿Qué rol le asigna al endeudamiento externo en este modelo de dependencia centro-periferia?
SA: La búsqueda de una solución capitalista a una crisis capitalista es ilusoria. Por otra parte no soy de los que denigran a este paréntesis histórico. En términos de endeudamiento, el balance es muy costoso, sobre todo para los que se endeudan, sean individuos, pueblos o Estados, pero es muy rentable solo para el capitalismo financiero. Los desequilibrios internacionales crean una nueva base para hacer negocios rápidos. Los desequilibrios internacionales van a crear una nueva fase caracterizada por el desorden nacional, internacional y por la violencia. Nosotros hemos entrado en esta fase, la fase de un caos cada vez mayor. Las regiones y las clases sociales más vulnerables son las más golpeadas, y con mayor virulencia. Estas responderán a esta situación, pero hemos de saber cuál será la salida de esta crisis.
Sin una intervención política consciente, coherente, el régimen se perpetuará. Cuando de lo que se trata es de terminar con él. Pero, si lo hace, ¿a qué precio? No debemos dejar que se renueve, debemos imaginar la salida alternativa a este sistema.
WD y WF: ¿Qué rol tiene la izquierda en el escenario capitalista actual? ¿Cree que son posibles las respuestas globales, o hay que concentrarse en las transformaciones nacionales?
SA: La puesta en marcha de la construcción de una nueva Internacional de los Trabajadores y los Pueblos considero, de la unidad de los trabajadores y los pueblos, es tarea muy necesaria hoy ante la brutal ofensiva “conservadora-neoliberal” en diversas regiones del planeta contra los movimientos sociales, lo que exigirá años de esfuerzo antes de dar resultados tangibles.
Un siglo después de la Revolución Rusa ha regresado la globalización y otra vez va por el mismo camino, pues, el actual sistema ha avanzado en la ruta de su descomposición caótica y abre con ello el camino a la cristalización posible de una nueva situación revolucionaria.

“Revindico la necesidad de un nuevo internacionalismo de los pueblos asiáticos, africanos, latinoamericanos y europeos”.
WD y WF: En Europa, Estados Unidos y otros puntos del centro capitalista, la mundialización hoy aparece ligada a un nuevo auge del autoritarismo. ¿Cómo analiza en este sentido la experiencia de Trump, y el resurgimiento de expresiones de extrema derecha en Europa con expectativas de alcanzar el poder?
SA: Los cambios vinculados a acontecimientos como Brexit y la elección de Trump en modo alguno cuestionan de fondo el poder de la oligárquica y su proyecto de globalización como bien aporta este libro sobre La Crisis Mundial[ii]. Detrás del Brexit se dibuja lo que ya deberíamos saber: que el Reino Unido no acepta la Europa alemana, es decir el proyecto de la Unión Europea. Es preciso situar la victoria electoral de D. Trump y el Brexit en el marco más amplio de las manifestaciones de la implosión del sistema. Esta dimensión es sin duda positiva. El discurso de D. Trump se sitúa en críticas a la globalización liberal. Su tono “nacionalista” y la política económica real tienen como objetivo reforzar el control por parte de Washington.

Los cambios vinculados a acontecimientos como Brexit y la elección de Trump en modo alguno cuestionan de fondo el poder de la oligárquica y su proyecto de globalización como bien aporta este libro sobre La Crisis Mundial.

Estados Unidos, uno de los grandes propulsores del tratado TPP como parte de su estrategia para contrarrestar el auge de China en el Pacífico, con Trump rompió el acuerdo. Los países de sudeste asiático, ahora bajo liderazgo de China, no paran de avanzar en su camino de internacionalización. Trump también amenaza con la ruptura de la Asociación de Libre Comercio de América del Norte (NAFTA,) con Canadá y México. En esta perspectiva Trump toma medidas proteccionistas. Al derogar o modificar Trump el Tratado de Libre Comercio, rendirá un gran servicio al pueblo de México y Canadá liberándolos de su condición de vasallos impotentes y por tanto animándolos a involucrarse en nuevos caminos basados en desarrollo de proyectos más soberanos populares, orientándose hacia el Mundo Multipolar impulsado por China y BRICS

La Crisis Mundial (Fabro 2018). Prologo de Samir Amin.
WD y WF: Ud. se considera más marxista que neo-marxista. 200 años después del nacimiento de Marx, ¿por qué cree que su legado sigue siendo tan importante para entender el capitalismo?
SA: El pensamiento crítico no opta en primer lugar por una carrera académica, sino por una inserción en la vida política y social con un interés profundo por el materialismo histórico y poner el conocimiento al servicio de la acción. El auténtico desafío ayer, hoy y mañana es: conseguir hacer converger las luchas de los trabajadores y los pueblos para abrir caminos de transición al socialismo mundial. Considero que sólo llevando al fracaso el proyecto unipolar, se podrá avanzar hacia un mundo multipolar y plantearse nuevas conquistas sociales en el camino hacia la superación de un capitalismo que ha entrado en fase terminal. Revindico la necesidad de un nuevo internacionalismo de los pueblos asiáticos, africanos, latinoamericanos y europeos.
Abogo por la puesta en marcha de la construcción de una nueva Internacional de los Trabajadores y de los Pueblos, tarea muy necesaria hoy ante la brutal ofensiva “conservadora-neoliberal” en diversas regiones del planeta contra los movimientos sociales, lo que exigirá años de esfuerzo antes de dar resultados tangibles.

Considero que sólo llevando al fracaso el proyecto unipolar, se podrá avanzar hacia un mundo multipolar y plantearse nuevas conquistas sociales en el camino hacia la superación de un capitalismo que ha entrado en fase terminal

[i] Viaje que debió posponer por razones familiares.
[ii] Refiere al libro: La Crisis Mundial. Trump, Brexit, BRICS, Francisco. Wim Dierckxsens y Walter Formento (coords.). Ed. Fabro. Mayo de 2018.
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